Forum Kosten Energieakkoord
Het rapport “De kosten van het energieakkoord” en de onderliggende KEA-spreadsheet bevatten veel data en argumenten die je niet vaak in de media vindt. Dat vraagt om een discussieforum!
De spreadsheet is gemaakt door het duurzame energie-ingenieursbureau BreedofBuilds (BoB), in samenwerking met het in energie en procestechnologie gespecialiseerde ingenieursbureau Process Design Center (PDC). Er is gestreefd naar neutraliteit en feitelijkheid: de sheet is geheel gebaseerd op overheidsstukken, en waar nodig zijn aannames gedaan. Die kan de gebruiker van de sheet desgewenst naar eigen inzicht aanpassen in het werkblad “Uitgangspunten”. Een volgens de makers onaannemelijke keuze wordt geaccepteerd, maar dan kleurt het betreffende vak wel rood.
Het rapport is gebaseerd op de spreadsheet, maar bevat veel analyses, interpretaties en extrapolaties. Want de bedoeling is om lering te trekken uit de gang van zaken rond het energieakkoord bij het afsluiten van het Klimaatakkoord dat op dit moment ter discussie staat, met name vanwege het kostenaspect. Het rapport is daarmee subjectiever dan de KEA-spreadsheet. Maar over beide is discussie mogelijk!
In onderstaand forum bieden we ruimte aan inhoudelijke discussie over de spreadsheet en het rapport.
De discussie wordt gemodereerd, en anonieme reacties zijn niet welkom.
De eerste zin van de conclusie van het rapport geheel op het eind is een cirkelredenering en daarmee nietszeggend
Welke zin bedoel je?
Opmerkingen rapport
FU 14 feb. 2019
Hieronder mijn opmerkingen die ik ten dele al te berde bracht bij de presentatie van het rapport.
Secundaire effecten van de lage energiedichtheid van wind en zon zijn niet in rekening gebracht.
Denk nierbij aan vogelsterfte door windturbines, waarde daling huizen bij zwaaipalen en omzetting van een groot gedeelte van Nederland in windindustrieterrein.
B. Figuur 2 vertoont een maximum in 2020 van bijna 7 miljard per jaar, waarna een snelle afname volgt. Deze afname is kunstmatig, want na 2020 en 2023 zullen vervangingsinvesteringen met bijbehorende SDE subsidies nodig zijn om de genoemde percentages duurzaam te behouden.
Denk hierbij aan het aflopen van de SDE contracten voor houtpellets in 2025 en zwaaipalen na 2027.
C. Het totaal bedrag van 107 miljard heeft natuurlijk als PR grote waarde, maar het zegt weinig over de kosten van duurzaam voor de burger. Opmerking B is daar een goed voorbeeld van.
D. Het effect van de aanwezigheid van wind op het distributienet is niet opgenomen in de berekeningen. Dit is essentieel voor een realistische kostenberekening.
Van 2 zaken een:
Of het rendementsverlies van fossiele centrales die dienen als buffer voor de variaties van windstroom moet in de berekeningen worden opgenomen of men moet een schatting maken van de kosten van grootschalige opslag van windstroom.
Zonder dit element is de berekening niet meer dan een echo van het wensdenken van onze beleidsmakers.
Dit is een beetje het zoeken naar een stok om de windmolen te slaan. Zoals vogelsterfte doorberekenen. Doen we dat bij a) vensterglas b) auto’s en c) katten ook? En aantastingen van het landschap hadden we al door electra-masten, spoorbanen en snelwegen.
Waarde daling huizen is op zich nog reël.
Alsmede kosten van reserve capaciteit of opslag.
Mits je dat bij centrales die continue vermogen leveren (basislast) natuurlijk ook doet.
Want of je nu moet bijschakelen vanwege hogere vraag dan aanbod van een windmolen of een kolencentrale is om het even, in beide gevallen zul je reserve vermogen moeten inschakelen.
Elk electra netwerk heeft reserve vermogen nodig dus dat soort verliezen heb je altijd, niet slechts door wind- of zon.
Aan de positieve zijde moet je ook vermelden dat als een gewone centrale een storing heeft, een groot vermogen uitvalt. In een windmolenpark kunnen wel molens uitvallen, maar de kans dat ze allemaal tegelijk uitvallen is verwaarloosbaar klein.
Dat soort zaken niet vermelden maakt het verhaal wat al te eenzijdig.
Rob, Als je kijkt naar de discontinuiteit van de wind en het asynchroon vrij komen hiervan zul je de kosten die je moet maken om die energie kwijt te raken ook mee moeten nemen. Doordat in een heleboel landen van deze energie gebruik gemaakt wordt zal dat steeds meer worden. Duitsland heeft dat probleem nu al. Als je naar de formule voor de energie kijkt die uit een windmolen komt is deze afhankelijk van de snelheid tot de derde macht. Als je dan ook naar de fluktuaties in de windsnelheid kijkt dan krijg je behoorlijke vermogensverschillen die opgevangen moeten worden. Ook het balanceren van het net wordt steeds moeilijker. Wolters heeft daar een leuke grafiek van dat in 10 jaar tijd dat van 3 keer per jaar naar 6300 keer per jaar gaat. Als je dan nog praat over een stabiel net dan weet je toch niet waar je het over hebt. Die hele windenergie is een grote haagse wind kost alleen maar extra geld en is door al die bij- en afregelen van centrales een grote vervuilende bende. Ik hoop dat we snel een paar goede blackouts te pakken hebben dan zijn we ook van die flauwekul af. In Duitsland staat het net op instorten 1 keer per 1,4 uur moet er ingegrepen worden. Windmolens op zee worden door dieselgeneratoren gestart hoe moet dat dan als we van fossiele brandstof af moeten, noodaggregaten voor ziekenhuizen komt er dan iemand met een Duracelpakketje. Ik hoop niet dat er bij levensbedreigende operaties een stroomstoring optreedt, ik zie het al voor me de operatiezuster die snel op de fiets moet springen om de dynamo te starten. Wanneer heb ik dat meer gehoord. Gewoon doorgaan met het gebruik van fossiele brandstoffen, daar is nog meer dan genoeg van, CO2 is een levensgas en verantwoordelijk voor het leven op aarde. Als de CO2 onder de 180 ppm komt sterven we allemaal terwijl bij een verhoging van een factor twee er niets aan de hand is. De plantjes groeien lekker snel en de aarde vergroent. Dan een thorium msr centrale stuk of 20 die kosten 10 miljard per stuk dus totaal 200 miljard dat is minder dan al die zgn duurzame energie. Daarna business as usual. Waar maken we ons druk over 0,47% is onze bijdrage aan de wereld CO2 uitstoot terwijl er 32 landen zijn die meer dan 0,5% uitstoten samen voor 89% dus 185 landen die samen 11% uitstoten incl. Nederland. We moeten het wel in perspectief blijven zien.
dat een deel van de kosten niet is meegenomen maakt dat het bedrag dat berekend is, ruimschoots een onderschatting is, in de werkelijkheid zal het straks vele malen hoger zijn. Ik vond het overigens ook opmerkelijk dat windenergie zo gunstig is meegenomen in het rapport; er circuleert een rapport van EON uit Duitsland waaruit blijkt dat de backup door fossiele centrales nagenoeg 100% is, dus windenergie levert geen enkel voordeel, niet in termen van CO2 en niet in termen van opgewekte energie. Door die backup is het alleen maar duurder.
Verder zie ik dat het hele land weer vol papegaaien zit, want iedereen roept dat de baten niet zijn meegenomen. Allemaal mensen die niet de moeite hebben genomen om goed naar het rapport te kijken, en ze vergeten even dat de overheid werkelijk nog nooit ergens een batenanalyse van heeft gemaakt. Politici hebben alleen maar ambities en kennelijk kan dat in een rijk land als Nederland (met de kanttekening dat de jeugd-en ouderenzorg op zijn gat ligt).
Beste Brigitte,
Er komen nog kosten bij, dat is waar, maar er zijn vast ook wel kosten die we te hoog hebben ingeschat. Nog twee subsidieloze windparken op zee en het bedrag gaat met 2,7 miljard omlaag. Maar weinig inschrijvingen op wind op land en zo’n bedrag komt er weer bij aan PV.
Voor het Energieakkoord zitten we denk ik gewoon dicht genoeg in de buurt om te kunnen zeggen dat er in 2030 zo’n 3,5 a 4 miljard euro aan wordt uitgegeven, waar de kosten van het Klimaatakkoord dan bovenop komen.
We hebben de CO2-reductie van wind heel hoog gerekend, daar maakte Fred Udo bezwaar tegen op grond van zijn behoorlijk degelijke onderzoek (https://www.clepair.net/Udo-okt-nl.html). Maar dat is een aparte discussie, die wellicht in het kader van de Urgenda zaak gehouden zou moeten worden. We hebben het uiteindelijke effect van het Energieakkoord in CO2-reductie in het laatste hoofdstuk op een andere manier berekend, en dat was al ernstig genoeg.
Overigens hebben we wel een behoorlijk pittige prijs gehangen aan de inpassingskosten van windenergie. Dus in de kosten zit het effect van wind op het hele systeem wel tamelijk realistisch verwerkt.
Binnenkort kun je op deze site ook de energiecijfers van Duitsland vinden over de laatste jaren. Dat is heel leerzaam!
Theo
Brigitte , heb je voor mij een link naar dat EON rapport uit Duitsland. Dat lijkt me heel interessante informatie. Als je inderdaad 100% fossiel backup paralell moet hebben, naast wind dan is dat wel erg boeiende info. (Als die backup inderdaad alleen maar fossiel kan) En in NL is gas net afgeserveerd, dat mag dan ook niet als backup centrale, dus wat hou je dan nog over aan snelle starters? Ja en kostenramingen van megaprojecten lopen altijd uit de hand ja. Daar zijn voorbeelden zat van en vaak lijken dat evenredig op te lopen met de looptijd van het project.
Beste Wil,
Omdat het soms niet waait moet je een 100% backup hebben.
Kijk onder de tab “Informatie” naar de Duitse wind- en zonnecijfers voor vrijdagmiddag 19 oktober, toen was er geen wind en geen zon: https://nlslash.nl/Energietransitie.net/maandgrafieken/Oktober_2018.pdf:
(Eerste plaatje)
Op dat plaatje zie je ook dat er die maand 17,5% duurzame energie was.
Op plaatje 9 zie je dat de 19e ca 80% fossiel nodig was en nog 20% kernenergie gebruikt kon worden.
Je ziet overigens in juli (pag 10 en 13)
https://nlslash.nl/Energietransitie.net/maandgrafieken/Juli_2018.pdf
dat kernenergie en bruinkool gewoon op volle kracht doordraaien, en ze een flink stuk van de zon een wind meteen over de grens dumpen.
Je kunt namelijk niet even 120 grote centrales uitzetten omdat de zon vier uur gaat schijnen.
Heer Wolters, subsidieloze energieparken zijn een verzinsel. Ze worden gefinancierd niet rechtstreeks meer door het Rijk maar middels de ODE toeslag.
En vogelsterfte berekeningen zijn broodnodig doordat windmolens enorme obstakels zijn.
Het laatste windpark op zee is aangenomen zonder beroep op SDE subsidie op de exploitatie, de zogenaamde onrendabele top. Ook de eerstvolgende inschrijving lijkt weer die klant op te gaan.
Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen geld meer bij hoeft: de aansluiting op het elektriciteitsnet kost vele miljarden, en de inpassing van al die windstroom brengt ook veel kosten met zich mee. Het is dus zeker niet zo dat die “subsidieloze” windstroom zonder verdere kosten 1 op 1 conventionele stroom vervangt. Bij het toenemen van het windaandeel stijgen die kosten zelfs sterk.
Onze berekeningen bevatten een flinke post voor inpassing: ca 2,5 cent per kWh. Die hoeft denk ik nog niet omhoog bij het windaandeel dat door het Energieakkoord wordt gerealiseerd. Wel gaat er door de “gratis” windparken minder geld naar SDE subsidies. Daarvoor zou je maximaal 2,7 miljard van de 107 miljard moeten aftrekken.
De vogel- en vleermuissterfte door windmolenparken is aanzienlijk. Met name grote vogels zijn kwetsbaar. Het is opmerkelijk dat er vanuit de vogel- en dierenbescherming geen protest wordt vernomen.
Als we enige kans willen maken moeten we anders gaan denken. en minder verspillen.
dus geen valse groene stroom verkopen wat in werkelijkheid kolen stroom met een groen certificaat is.
Waarom zou ik zuinig moeten doen ik gebruik alleen groene stroom, dus ik mag mijn airco misbruiken.
En als we nou echt kans willen maken zouden we moeten overstappen op kern energie. de enige betaalbare en echt Co2 neutraal. 0,0 %Co2
we kunnen volgens mij kern afval in een metalen koker stoppen en met een railgun de ruimte in schieten.
De Amerikaanse marine heeft een railgun getest die een kogel van 3,5 kg versnelt tot Mach 7 lijkt mij meer dan voldoende. kern afval richten het op een zwart gat , en we zien het echt nooit meer terug. wel oppassen dat we Russische satelliet neer halen 😉
ps
Frankrijk heeft rond 70-80 kern centrales, waar lullen we over ? nee wij hollanders gaan hier weer te dure oplossing voor zoeken. en de rekening is uiteraard voor het burgers aan de onderkant van de samenleving.
Diep respect voor dhr. Theo Wolters die echter als een Don Quichot bezig is met verwoede pogingen tot sleutelen aan de doelen van politici om de visie van regerend bedrijfsleven te verwezenlijken.
Grap is dat Den Haag vol zit met nieuwslezers van Gigabedrijven met een eigen agenda, hierdoor zal er nooit tot een rationele, wetenschappelijke oplossing (Professor Guus Berkhout) gekomen worden.
Het lijkt echter of hij niet begrijpt dat we leven in de lobbycratie van komende energieverslindende digitale (G5 track and trace) revolutie: Politici aanhalen die ons dit moeras gaan leveren lijkt mij niet kies:
Frits Bolkestein: Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, het beste wat deze man kan doen is publiekelijk excuses aanbieden voor zijn bijdrage aan huidige cultuurdestructie door sociaal geschiedkundige nieuwslezers.
Een goed gesprek met Koninklijke Theodorus Niemeyer BV om kanker te bestrijden lijkt mij een passende analogie in deze, aangezien longkanker getalsmatig 2 x zoveel doden oplevert als Corona voor uw grafieken en tabellen, goedbedoelde energiediagrammen om de heren te overtuigen van hun afwezigheid in dit leven.
Stikstofnormen zijn geen doel maar een middel, overlapping in verschillende disciplines te noemen economie en techniek is blijkbaar zo zeldzaam dat er geen rekening mee word gehouden bij de keuze van het middel door lobbyisten.
Markwerking nieuwbouwlobby boerenland voor oneindige groei, verdienmodel van banken met landen zonder eigen vermogen:
Theo Wolters zou zich moeten zich aansluiten bij de boeren met de wetenschap achter zich (dezelfde die inherent monddood worden gemaakt), om onze vrijheid en democratie terug te krijgen, de laatste vrijheidstrijders.
dan heeft deze man het begrepen
Middel tot doelstelling gevolgen overbevolking zijn nu de eigenaren van hun structureel verdienmodel PROJECT red de aarde zonder doelstelling.
Zonde van het talent van dhr. Theo Wolters,
Thorium ligt aan de subsidieketting, verhaal van vrijheid en democratie.
De links naar “Recente reacties” toont reacties van een jaar geleden… hoezo recent? Jammer.